14.11.2014

"Für Werkverträge braucht man kein Gesetz"

Im Redaktionsgespräch mit den VDI nachrichten appellierte Arbeitgeberpräsident Ingo Kramer an die Politik, alles zu unterlassen, was die Flexibilität der Unternehmen einschränkt. In Deutschland sei die De-Industrialisierung weit fortgeschritten. Wenn das Gesetz zur Tarifeinheit nicht kommt, sei mit Dauerstreiks wie in Großbritannien zu rechnen.
VDI nachrichten: Gefährdet der Arbeitskampf bei der Bahn die Tarifautonomie?

Kramer: Die Tarifautonomie ist schon deutlich beeinträchtigt. Sie hat über Jahrzehnte gut funktioniert. Das hat dazu beigetragen, dass die Wirtschaft in Deutschland heute so gut dasteht. Wenn aber eine kleine Gewerkschaft jederzeit einen Streik auch dort anzetteln kann, wo es bereits einen Tarifvertrag gibt, wird die Tarifautonomie geschwächt. Das führt letztlich zu britischen Verhältnissen und zum Niedergang der Industrie. Dann wäre das deutsche Modell der Sozialpartnerschaft nicht mehr weiterzuführen. Daher ziehen Arbeitgeber und DGB an einem Strang und suchen eine Lösung. Ich begrüße sehr, dass die Tarifeinheit durch den Gesetzentwurf von Arbeitsministerin Nahles wiederhergestellt werden soll.

Wenn das Gesetz so kommt, würden Konflikte wie jetzt bei der Bahn verhindert, es würde aber Streiks von Berufs- oder Spartengewerkschaften nicht grundsätzlich ausschließen.

Das Problem bei der Bahn ist der Kern des Konfliktes: Darf eine Gewerkschaft einen kollidierenden Tarifvertrag abschließen für Mitarbeiter, die bereits unter den Tarifvertrag der Mehrheitsgewerkschaft im Betrieb fallen? Da sagen wir: nein.

Bei den Piloten sieht das anders aus. Da gibt es keine Konkurrenz zu Cockpit. Würden Sie ein Gesetz befürworten, mit dem das Streikrecht von Berufsgewerkschaften generell eingeschränkt wird?

Nein, denn wir wollen keine staatliche Reglementierung der Gewerkschaften, und wir wollen auch nicht das Streikrecht außer Kraft setzen. Es geht darum, einen Mechanismus zu finden, der beide Seiten wieder aus dem Konflikt herausbringt. Und es geht darum, einen Ordnungsrahmen für die Tarifautonomie zu finden.

Sie haben Großbritannien erwähnt: Wer ist die deutsche Frau Thatcher: Arbeitsministerin Nahles oder die Kanzlerin?

Frau Thatcher sehe ich hier nicht. Die Arbeitgeber übernehmen die Rolle des Mahners.

Steuern wurden gesenkt, der Arbeitsmarkt wurde flexibilisiert, die Rente teilprivatisiert, die
Krankenkassenbeiträge für Arbeitgeber gedeckelt, ein Niedriglohnsektor eingeführt und die Gewerkschaften haben schwache Lohnerhöhungen akzeptiert. Reicht das nicht?

Die Konjunktur schwächt sich ab, die Folgen der Konflikte in der Ukraine und in der arabischen Welt sind nicht abzusehen. Die Regierung sollte deshalb alles unterlassen, was die Flexibilität der Unternehmen einschränkt, vor allem die Reglementierung von Zeitarbeit und Werkverträgen.

Die Kanzlerin hat auf dem Arbeitgebertag angekündigt, dass umgesetzt wird, was im Koalitionsvertrag steht.

Das stimmt, aber sie hat auch bekräftigt, dass kein Deut mehr umgesetzt wird. Wenn im Gesetz dann stehen wird, dass Betriebsräte über den Einsatz von Werkverträgen unterrichtet werden sollen, dann kann ich damit leben. Das mache ich in meinem Unternehmen heute schon. Dafür braucht man kein Gesetz.

Den Missbrauch, dass z. B. mit Werkverträgen Leiharbeit umgangen wird, sehen Sie nicht als Problem?

Missbrauch gibt es immer. Um den abzustellen, braucht man kein neues Gesetz. Wer glaubt, dass Missbrauch mit einem Werkvertrag vorliegt, kann dagegen vor Gericht ziehen. Ein neues Gesetz würde dagegen schon die Entstehung eines Werkvertrages behindern können.

Die Kritik an Werkverträgen richtet sich an die Praxis auf dem Bau, in Großschlachtereien oder bei kleinen Dienstleistern...

...aber in den Medien wird da nicht unterschieden. Mit dem Missbrauchsargument wird eine ganze Arbeitsform in Verruf gebracht. Wenn diese Kritik zu Einschränkungen führt, findet diese Form der Arbeitsteilung nicht mehr statt. Nur weil ein Unternehmen Werkverträge nutzt, muss es sich nicht öffentlich diskreditieren lassen.

Kritiker sagen, dass mit Werkverträgen Löhne gesenkt und Arbeitsbedingungen verschlechtert werden.

Das ist ein nicht bewiesener Vorwurf, das findet auch nicht statt. Was nicht bedeutet, dass es nicht Einzelfälle gibt. Man würde aber auch nicht alle Autobahnen sperren, weil es vereinzelt Geisterfahrer gibt. Problemfälle müssen immer im Einzelfall juristisch geklärt werden. Mitarbeiter, die sich nicht richtig behandelt fühlen, können auch schon heute klagen. Mit der internetgesteuerten Fabrik, Stichwort Industrie 4.0, werden Vernetzungen und Arbeitsteilungen größer. Deshalb wird es auch mehr Werkverträge geben. Sie sind entscheidend für eine arbeitsteilige Wirtschaft. Und wenn man Werkverträge ablehnt, verabschiedet man sich auch von der arbeitsteiligen Wirtschaft.

Sie kritisieren die Regierung für das, was sie plant. Hat die Koalition mit dem, was sie bislang gemacht hat, die Prioritäten richtig gesetzt?

Im ersten Halbjahr sicher nicht. Ich hatte den Eindruck, dass die Regierung glaubt, die Wirtschaft laufe von selbst. Es wurde nicht überlegt, wie man es schafft, dass die Wirtschaft die Potenz, die man ihr unterstellt, auch behält. Sozialbeiträge wurden verteilt, statt Geld für die Zukunftssicherung einzusetzen, z. B. bei der Rente mit 63 oder der Mütterrente. Das waren keine Beiträge zur Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Das gilt auch für den Mindestlohn. Inzwischen beobachten wir aber einen Sinneswandel.

Sinneswandel? Mit dem Pflegezeitgesetz können Arbeitnehmer bis zu zehn bezahlte Tage für die Pflege von Angehörigen von der Arbeit fern bleiben.

Das sollte mit dem Arbeitgeber abgestimmt werden. In kleinen Betrieben kann es zum Problem werden, wenn ein Mitarbeiter plötzlich für längere Zeit fehlt. Hier ist jeder Fall ein Einzelfall und sollte auch so behandelt werden. Allgemein gilt: Der Bedarf an Pflege wird steigen. Die Kosten dafür sollten aber von der Gesellschaft getragen werden. Sie müssen über Steuern aufgebracht werden und nicht über die Sozialabgaben auf Arbeit.

Auf dem Arbeitgebertag haben Sie die Frauenquote als ein Hauptproblem bezeichnet...

…ach was, das ist doch nicht das Hauptproblem. Die Unternehmen haben keine Vorbehalte, Aufsichtsräte mit Frauen zu besetzen. Aber schauen Sie einmal auf die Zahl der Ingenieurinnen. Die ist doch viel zu klein, um eine Quote zu erfüllen.

Zu den Kernaufgaben der Arbeitgeberverbände gehört die Lohnfindung. In welcher Richtung soll die Lohnpolitik in den kommenden Jahren gehen?

Das Lohnfindungssystem hat in den vergangenen Jahrzehnten einen vernünftigen Ausgleich geschaffen zwischen den Interessen der Unternehmen, die Eigenkapital aufbauen und investitionsfähig bleiben mussten, und den Beschäftigten, die an der Entwicklung des Unternehmens beteiligt worden sind. Sonst wäre die deutsche Wirtschaft nicht die Konjunkturlokomotive Europas und nicht in der Spitze der exportstärksten Länder. Da können uns nicht viele das Wasser reichen. Die Art der Lohnfindung muss so fortgeführt werden.

Das bedeutet, dass die Löhne sich auch weiterhin schwach entwickeln sollen?

Die gute Lohnentwicklung stand immer in Verbindung mit der Entwicklung der Konjunktur und der Produktivität. Das halte ich für richtig, und es hat zur Senkung der Arbeitslosigkeit bei zugleich starker Binnenkonjunktur geführt. Es wurde immer verteilt, was an Produktivitätszuwachs in den Unternehmen erwirtschaftet wurde. Das bedeutet nach konjunktureller Lage mal mehr oder weniger.

Die IG Metall empfiehlt eine Lohnforderung von 5,5 %. Wie stehen Sie dazu?

Für viele Unternehmen ist die Situation keineswegs mehr so positiv wie vor einem Jahr, die Konjunktur hat sich eingetrübt. Wir müssen auch die Entwicklung bei den Arbeitskosten im Blick behalten, damit die Unternehmen wettbewerbsfähig und die Arbeitsplätze sicher bleiben. Wir brauchen eine Fortsetzung der produktivitätsorientierten, differenzierten und flexiblen Tarifpolitik.

Preisbereinigt sind die Bruttolöhne in der deutschen Wirtschaft seit 2000 gesunken.

Nicht generell, vielleicht in einigen Branchen, aber in anderen haben sie stark zugelegt, z. B. in der Metall- und Elektroindustrie. Mit Blick auf die gesamte Wirtschaft sind die Tariflöhne der Vollzeitbeschäftigten kontinuierlich gestiegen. Die Tarifabschlüsse der letzten Jahre führen zu deutlichen Reallohnerhöhungen.

Einen deutlichen Rückgang gab es bei der gesamtwirtschaftlichen Lohnquote seit 2000 von rund 72 % auf 68 %. Das heißt: Vom Volkseinkommen ist mehr bei den Beziehern von Gewinn- und Vermögenseinkommen gelandet.

Zuletzt ist die Lohnquote wieder angestiegen. Richtig ist aber auch, dass die Unternehmen in den letzten Jahren ihr Eigenkapital aufgestockt haben, u. a. dadurch, dass Gewinne nicht ausgeschüttet, sondern in den Unternehmen belassen wurden. Die Eigenkapitalquote musste, als Folge der Finanzkrise, erhöht werden. Banken geben sich heute mit 20 % nicht zufrieden. Vielfach wurde die Eigenkapitalquote auch in die Höhe getrieben, weil die Investitionen gering waren – geringer als die Abschreibungen. Das kann kurzfristig ein Unternehmen stärken, schwächt aber über längere Zeit die industrielle Substanz. Dieser Prozess scheint mir noch nicht zu Ende zu sein.

Spielt bei Investitionen die degressive Abschreibung eine Rolle?

Sie kann in einer guten Phase helfen, weil man die steuerlichen Erleichterungen mit in die Investitionen nehmen kann. In einer schwachen Phase kann man die degressive Abschreibung nicht nutzen. Nur aus steuerlichen Gründen investiert ein Unternehmer nicht. Gute Abschreibungsbedingungen können aber die Finanzierung erleichtern.

Deutsche Unternehmen haben hierzulande wenig investiert. Gilt das auch für das Ausland?

Die deutsche Industrie hat vermehrt im Ausland investiert. Das hat unterschiedliche Gründe. Grundsätzlich müssen Unternehmen dahin gehen, wo ihre Märkte sind.

Heißt das, in Deutschland wird auf absehbare Zeit weniger investiert, weil die Märkte hier gesättigter sind?

Unternehmen müssen dort investieren, wo der Markt ist. Diese Entscheidungen sind auch durch gute politische Rahmenbedingungen nicht zu verhindern. Aber es ist politisch schon zu beeinflussen, ob ein Chemiekonzern eine geplante Investition der Energiepreise wegen aus Deutschland in die USA verlegt. Dabei spielen nicht nur günstige Energiekosten in den USA eine Rolle, sondern auch deutlich niedrigere Steuersätze auf die Energie.

Sehen Sie einen Prozess der De-Industrialisierung in Deutschland?

Ja, ganz deutlich. In der Grundstoffindustrie ist das klar zu sehen, aber auch bei Betrieben, die weniger stark von Energiekosten betroffen sind. Die Energiewende hat zu großer Verunsicherung der Wirtschaft geführt. Solche Verunsicherungen müssen wir verhindern. Ob die düsteren Erwartungen auch tatsächlich eintreffen, spielt im Moment der Verunsicherung erst einmal keine Rolle. Man muss der Industrie das Gefühl geben, dass sie hier willkommen ist, dass sie hier Perspektiven hat.

Das ist eine Kritik an der Energiewende. Hat sie auch Vorteile?

Richtig ist, dass langfristig stärker auf regenerative Energien gesetzt wird und dass ältere Kernkraftwerke abgeschaltet werden. Die Umsetzung dieser Politik ist aber fragwürdig. Wir hätten uns für die Entscheidung ein Jahr mehr Zeit nehmen müssen, um einen europäischen Ansatz für die Energiewende zu suchen. Das wäre auch wichtig gewesen, weil der Energieaustausch schon jetzt länderübergreifend ist.

Wie soll man mit Frankreich, das auf Strom aus Kernkraftwerken setzt, eine Energiewende schaffen?

Vielleicht etwas langsamer, vielleicht hätten wir auch hinhören sollen, ob die Franzosen nicht das eine oder andere richtige Argument für Kernenergie haben. In Europa war Deutschland früher führend in der Kernforschung. Wer auf diesem Gebiet heute etwas lernen will, der muss ins Ausland gehen, z. B. nach Frankreich oder in die USA. Kernforschung reicht ja bis in die Medizin hinein. Dieser Verlust an Kompetenzen war nicht nötig.
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